***

Faktiki olaraq — Marksın təsəvvür etdiyi kimi, amma, əlbəttə ki, tarixən dəyişmiş və dəyişən şəraitdə.  Çünki Marks lap əvvəldən təkid edirdi ki, keçmişdən fərqli olaraq, qarşı durulmalı problemlərin sosialist təhlilinin həlledici xüsusiyyəti - özünütənqiddir. Qarşı durduğumuz nəyəsə münasibətdə tənqidi köklənmək nisbətən yüngüldür. Lazımi dəyişiklikləri reallaşdırmaq üçün müsbət formanı tapmaqdansa, həmişə “yox” demək daha asandır. O, ölçünün həqiqi hissini tələb edir, mənfi amillər kimi (ən çətin komponent — özünütənqid, daxil olmaqla), həm də tərəqqiyə imkan verən müsbət imkanların dərk edilməsidir. Buna görə də, əgər biz gələcəkdə bizim şəxsi ziddiyyətlərimizin öhdəsindən gəlmək istəyiriksə, yenidən tədqiq etmək əhəmiyyətlidir — və güzəştsiz özünütənqidlə tədqiq etmək — hətta keçmiş yüzilliyin ən problematik tarixi hadisələrlə bərabər, onlarla bağlı ümidləri də. Zamanın təzyiqi və cari tarixi vəziyyətin sönməyən münaqişələri bizi bu kursdan yayındırma tendensiyasına malikdir. Amma həqiqi özünütənqidlə tənqidin birləşməsini yönəldən prinsip həmişə məcburi tələb olaraq qalacaq.

SSRİ-in yox olmasından sonra çoxları marksizmin müflisləşdiyini qabaqcadan xəbər verirdilər. Sonra 2008-ci ildə iqtisadi böhranın gəlişi ilə, çoxları neoliberalizmin yox olmasını və marksizm ideyalarının qayıdacağını qabaqcadan xəbər verdilər. Sizin fikrinizcə, marksizm qanadlarını bərpa edir?

Siz haqlısınız, ehtiyatlı olmaq və istənilən məsələdə tələsik və optimist mülahizələrdən çəkinmək lazımdır. Belə mülahizələr tarixi faktlardan yox, arzu olunanın reallıq əvəzində qəbul olunmasından qaynaqlanır. Qorbaçov hökumətinin iflası SSRİ-in problemlərindən heç birinin həllinə imkan yaratmırdı. Fukuyamının "tarixin sonu" mövzusunda  mənasız fantaziyaları daha yaxşı təsir etməmişdi. Amma bu gün təkcə təhlükəli, irrasional deyil, həm də daha çox absurd olan müharibəyə münasibəti, aqressiv şəkildə irəli sürülən ideayaları və siyasi prinsiplərinə əsaslanaraq neoliberalizmi ləğv etmək olmaz (əgər  "liberal imperializm" haqqında fantaziyalara görə mühakimə etsək). Çünki tarixdən bildiyimiz kimi, müəyyən şəraitdə hətta təhlükəli cəfəngiyatlar da əhəmiyyətli dəstək ala bilər. Əsl məsələ belədir: insanları əks istiqamətlərdə dalanlara məcbur edən əsas güclər və səbəblər hansılardır. Mühitin dəyişməsi, Marksın "Kapital"-nın dəbli jurnal masalarında tədqiqat üçün yox, əlbəttə ki, görünüş üçün olması, "danışıq üçün mövzu" adlandırılması bu gün bütün dünyada marksist ideyaların irəlilədiyinə dəlalət etmir. Bugünkü dərinləşən böhran mübahisəsizdir, o, bütün dünyada etirazlar doğurur.

Geniş yayılan  vəziyyətlərdən effektiv çıxış yolları tapmaq üçün uyğun strategiyaların hazırlanması, həmçinin həyati əhəmiyyətli problemlərə mühüm cavablar vermə qabiliyyətinə malik təşkilatların uyğun formaları tələb olunur.

Mühafizəkar ideyalar necə? Onlar bu gün daha çox tərəfdar əldə edirlər ya yox?

Bir tərəfdən, şübhəsiz ki, onlar hətta möhkəm mühafizəkar ideyalara əsaslanmırlarsa da, çox tərəfdar əldə edirlər. Nə vaxtsa təyin edilmiş fəaliyyət istiqamətini dəyişdirməmək bəzən onu dəyişdirməkdən daha asan olur. Məhz aktual tarixi vəziyyət insanları az  ya çox seçdikləri yolda: başqa istiqamətdə yox, məhz bir istiqamətdə getməyə təhrik edir. Amma qəbul edilmiş kurs həqiqətən səmərəlidirmi? Fizikanın məşhur qanununu xatırlayaq (elektrik sahəsindən), elektrik cərəyanı "ən kiçik müqavimət xətti" üzrə hərəkət edir. Bu sosial münaqişələrin əksəriyyəti üçün ədalətlidir, uyğun alternativlərin həyata keçirilməsi imkanları, qüvvə nisbətindən asılı olaraq məhz istiqamət müəyyən edildikdə konkret problem həll edilir. Qəbul edilmiş bir istiqamətin uzunmüddətli davamlılığı, heç bir halda işlərin ən yaxşı vəziyyətinə zəmanət deyil. Əsasən, bunun əksi daha tez-tez baş verir. Bizim tarixi vəziyyətdə uzunmüddət mövcüd ola bilən cavab müqayisəedilməz səylər tələb edir, "keçmişdə işləyən istiqaməti"-u izləmək daha asandır, nəinki problemləri qarşılamaq və öz üzərinə  radikal struktur dəyişikliklərin yükləmək. Ancaq problemlər qeyri-adi dərəcədə böyükdür və sosial güclərin qarşılıqlı təsiri elektrik cərəyanının istiqamətindən müqayisəedilməz daha mürəkkəbdir. Əslində, çox şübhəlidir ki, "sınaqdan keçirilmiş" ən kiçik müqavimətin mühafizəkar xəttinin münasib olması orta müddətli  perspektiv çərçivəsində ola bilərdi, uzunmüddətli haqqında heç demirəm.

Cari tarixi dövrü necə müəyyən etmək olar?

Bu bizim dövrümüz üçün ən əhəmiyyətli sualdır, böhranlar sosial həyatın müxtəlif səviyyələrində görünür. Əgər biz bizi sıxan problemlərin tarixən dayanıqlı həllinə görə narahatıqsa, baxılan ziddiyyətlərin real təbiətini anlamaq olduqca əhəmiyyətlidir. Dövri münaqişələr və antaqonizmlər yalnız dövri qərarlara təslim olur. Kapitalizm haqqında "dünya sistemi" kimi danışıqlar fikirləri qarışdırır. Kapitalizm — kapital sisteminin yalnız məhdudlaşdırılmış periodudur. Məhz sonuncu kapitalizm xaricində mövcud olan real dünya sistemini təşkil edir. Sosial təkrar istehsal üsulu kimi kapitalizm  izafi əməyin izafi dəyər şəklində iqtisadi mənimsənilməsi ilə səciyyələnir. Ancaq kapital yığımının  başqa üsulları da var: məsələn, əlavə əməyin siyasi mənimsənilməsi üsulu məlumdur  (daha əvvəl də olub və yalnız SSRİ-də deyil). Bu mənada keçmişin dövri/konyuktura böhranları arasındakı, kapitalizmin adi vəziyyəti və bütovlükdə cari tarixi dövrü müəyyən edən kapital sisteminin struktur böhranıyla fundamental fərqi qeyd etmək əhəmiyyətlidir. Bu səbəbdən mən həmişə vurğulayıram ki, struktur böhranın əsl həlli üçün 1960-cı illərdə olan və sonra dərinləşmiş nümunə, struktur dəyişiklikləri lazımdır. Və buna, əlbəttə ki, "ən kiçik müqavimətin xətti" üzrə  nail olmaq olmaz.

***

Böhranlar kapitalizmin bir hissəsi sayılır. 5 il əvvəlki böhran qüvvələrin hansı nisbətini şərtləndirdi? Kim uddu və kim uduzdu?

Kapitalizmin hissəsi? Həm bəli, həm də xeyr!

"Bəli" cavabınıı məhdudlaşdırılmış mənada deyirəm: həqiqətən, maliyyə böhranı ən güclü kapitalist ölkələrində böyük güclə vüsət aldı, o ölkələrdə ki, özlərini "inkişaf etmiş kapitalizmlə" assosiasiya etməyi xoşlayırlar. Amma onların “inkişaflarının” böyük hissəsi (həm keçmişdə belə idi, həm də indi belədir) təkcə "üçüncü dünya" adlandırılan ölkələrə istismarçı münasibət üzərində deyil, həm də onların iqtisadiyyatlarının faciəvi borc öhdəlikləri üzərində qurulub. 1987-ci ildə mən yazırdım (məqaləni 1989-cu ildə Braziliyada dərc ediblər) ki, "borcların ödənməsinin real problemi" – Latın Amerikasının borcu deyil, əksinə - ABŞ-ın həlledilməz borc iltizamıdır, hansı ki, bütün dünya üzrə iqtisadi müflisləşməni hökmən provokasiya edəcək. İki il əvvəl, axırıncı dəfə Braziliyada mühazirə deyəndə, mən göstərirdim ki, amerikan borcu 14,5 trilyon dollarlıq astronomik məbləğdir və qaçınılmaz artım da gözlənilir. Bu gün biz 17 trilyon dollarlıq məbləğə  yaxınlaşırıq. Gələcəyin stabil olduğuna və ya heç kimə neqativ təsir etməyəcəyinə güman edən şəxslər başqa planetdə yaşayırlar.

Böhran kapitalizmi gücləndirib yoxsa zəiflədib?

Keçmişdə ənənəvi dövri/konyuktur böhranlar kapitalizmi gücləndirirdi, çünki, həyat qabiliyyətli olmayan kapitalist müəssisələrini aradan qaldırırdılar, ona o qədər fəal kömək edirdilər ki, Şumpeter, bu prosesi ideallaşdıraraq, "yaradıcı dağıtma" adlandırırdı. Bu gün isə problemlər daha ciddidir, çünki struktur böhran bəşəriyyətin (təbiətlə qarşılıqlı təsir daxil olmaqla) ictimai və metabolik tənzimləməsinin fundamental aspektlərinə pis təsir edir. Beləliklə, "yaradıcı dağıtma" haqqında danışıqlar indiki şəraitdə yalnız təkəbbür kimi görünür. Bizim günlərdə olanları dağıdıcı istehsal kimi təsvir etmək daha düzgün olardı.

***

Sizin də proqnozlaşdırdığınız kimi, yoxsulluğun miqyası son illər ərzində artdı, əsas da kapitalizmin mərkəzi ölkələrində. ABŞ-da sosial bərabərsizlik artdı. Birləşmiş Krallıqda yeməyin kasıblara paylanması üçün hərəkat mövcuddur: İkinci dünya müharibəsi vaxtlarından bu yana belə bir şey olmurdu.  Kapitalizmə ne olub? İddia üçün əsas varmı ki, kapitalizm artıq bəşəriyyət üçün kifayət qədər iqtisadi artımı təmin edə bilmir?

Kasıb insanlara yemək paketlərinin  paylanması böhranın baxılan aspektinin tək aşkar əlaməti deyil və yalnız Birləşmiş Krallıqla məhdudlaşmır. Mən “Para-a além do Capital”-da (1995-ci ildə ingilis dilində dərc edilmiş "Kapitalın digər tərəfi") yazırdım ki, kasıblar üçün mətbəxlər dövrü başlayır. Son 2-3 il ərzində onları "inkişaf etmiş" və "zəngin" ölkədə Tv ekranlarda görmək mümkün idi: ABŞ-da.  Əlbəttə, kapitalizmdə təcrübədən keçirilən iqtisadi artıma nail olma üsulunda haqsız və tamamilə şübhəli nəsə var. Bəzi formalar – onların təhlükəli təbiətinə görə – hətta ekoloji sabitlik üçün lazım olan təməl şərait nöqteyi-nəzərindən yolverilməzdirlər, çünki "dağıdıcı istehsalın" təzahürləridir. Bu gün milyonlarla insan inkişaf etmiş kapitalist ölkərində belə, fövqəladə çətinliklər çəkən vaxt əhəmiyyətli məbləğ "gəlirli tullantılara" gedir. Bir neçə gün öncə Britaniyanın sabiq baş naziri Con Meydjor ondan şikayətlənirdi ki, bu qışda Britaniyada əksər insanlar "yemək və qızınma arasında seçim etməlidirlər". 1992-ci ildə o baş nazir olanda mən ondan son dərəcə özündənrazı sözləri sitat gətirirdim: "sosializm ölüdür, kapitalizm işləyir". Və sonra mən əlavə etdim: "biz soruşmalıyıq: kapitalizm kim üçün işləyir və o, nə qədər işləyəcək?". İndi Meydjorun boynuna almağa məcbur olduğu qızınma və yemək arasındakı seçim, dəqiqliklə demək olar ki, kapitalizmin nə qədər yaxşı işləməsinin sübutu deyil. Real həyatda yeganə artım göstəricisi insanların tələbatına ödənilməsidir. Dağıdıcı inkişaf yalnız müflisliyi göstərə bilər. Gələcəyin tarixi inkişafının yeganə göstəricisi adi, real olaraq buna ehtiyacı olan insanların bu və ya digər əmtəə və resurslarla təmin edilməsidir.

Böhran əksər regionlarda işsizliyi provokasiya etdi və Avropada “rifah dövlətlərini” laxlatdı. İnsanlar İspaniya, Portuqaliya, Fransa, İngiltərə, Yunanıstanda küçələrə çıxıb etiraz edirdilər.  ABŞ-da "Uoll-striti işğal et" (“Occupy”) hərəkatı çıxdı. Belə hərəkatların nəticəsi nə ola bilər?  Onlar arasında hansısa əlaqə varmı? Sol partiyalar belə hərəkatlardan hər hansı xeyir güdürmü?

Onun mükəmməl təbliğatçılıq modelindən fərqli olaraq, "rifah dövlətləri" həqiqətdə həmişə yalnız bir ovuc kapitalist ölkələrlə məhdudlaşdırılırdı, amma hətta onlarda da laxlayan əsaslarda tikilmişdi. Həmişə kapitalist sisteminin zidd ruhunda strukturlaşdırılmış "inkişafın müasirləşdirmə nəzəriyyələrinin" qayğısız irəliləyişinə baxmayaraq, o heç vaxt dünyanın qalan hissəsinə genişlənə bilməzdi. İnkişafın real uzunmüddətli tendensiyası ideallaşdırılmış "rifahın dövlətinə" əks tərəfi göstərirdi. 1970-ci ildə mən nəzərə çarpan tendensiyanı "alt sərhəd üzrə istismarın normasının bərabərləşdirilməsi" kimi xarakterizə etdim; "metropoliya" və "periferiya" ölkələrinin fərqlərinin hamarlanması, eyni transmilli korporasiyalar çərçivəsində analoji əməklə məşğul olan işçilər üçün saathesabı əmək haqqının səviyyələri (məsələn, Ford Motor Company-ın quraşdırılmış konveyerlərində). Tarazlaşdırma indi də davam edir və bu prosesin tamamlanmasına hələ çox var. "metropoliyada" ["periferiyaya” uyğun əmək haqları]. Əksər kapitalist ölkələrindəki etirazlar tamamilə açıq-aydındır və gələcəkdə onlar yalnız artacaqlar. Onlar, sosioekonomikanın əhəmiyyətli və uzunmüddətli tendensiyasının "tarazlaşmanı" təhrif etməsi səbəbindən görə artırlar. Aydındır ki, parlament siyasəti çərçivəsində hərəkət edən  partiyalar etirazlardan xeyir çıxara bilmirlər, çünki özləri hədəflərini məcburi hüdudlara uyğunlaşdırmağa meyllidirlər, buradan zəruri olaraq, "rifah dövləti" üçün neqativ nəticələr doğur.

***

Bugünkü siyasi mübahisələrə internet necə təsir edir?

Bu yaxınlarda da şahidi olduğumuz kimi internet etiraz hərəkatlarının yaranmasına və birləşməsinə imkan yaradırdı. Amma unutmaq olmaz ki, digər tərəfdən, münaqişənin digər tərəfində yerləşmiş gücləri internet güclü resurslarla təmin etdi —  müxtəlif kapitalist dövlətlərin köməyini nəzərə alaraq, çox əhəmiyyətli resurslarla. Ancaq internet hər iki tərəf üçün yalnız ikinci dərəcəli köməyi təmin edə bilər. Problemin özü yalnız yarandığı müstəvidə həll edilə bilər: bizim ictimai strukturun təməlində.

Kapitalizm və demokratiya arasında bugünkü münasibətləri necə qiymətləndirirsiniz? Onlar uyuşmazdırlar?

Kapitalizm və demokratiya, hər yerdə hitlerləri və pinoçetləri ön plana çəkən ekstremal böhran vəziyyətləri istisna olmaqlq, uyuşmaz deyil, bunu Braziliyanın yaxın keçmişinə aid etmək olar. Kapitalist istehsalının normal vəziyyəti yaxşı nəzarətin və tənzimləmənin rəsmi demokratik qaydaları vaxtı dəstəklənir. Bu səbəbdən uzunmüddətli perspektivdə diktator rejimləri davamsızdır və kapital mübadiləsi çərçivəsində formal demokratik tənzimləmənin daha effektiv siyasi üsullarına geri qayıtmağa meyllidir — hətta Pinoçetin miltonfridmanlaşdırılmış Çilisində də.

 Sosializm və ya kommunizm haqqında sizin gələcək gözləntiləriniz nələrdir? Onlar qurulacaq? Və ya onlar əlçatmazdır? Barbarlıq dövrünün  gəlməsinin ehtimalı necədir?

Mən Braziliyada dərc edilmiş kitabda yazmışam [O século XXI: socialismo ou barbárie - "XXI əsr: sosializm və ya barbarlıq"], əgər bu gün mənə Roza Luksemburqun məşhur "sosializm və ya barbarlıq" sitatını dəyişdirmək mümkün olsaydı, mən ona əlavə edərdim: "Barbarlıq, əgər bəxtimiz gətirsə". Bəşəriyyətin məhv olması təhlükəsi artmaqdadır. Nə qədər ki, biz təbiətə münasibətdə əsas problemləri həll edə bilməyəcəyik, bu təhlükə bizim üfüqümüzdən yox olmayacaq.

Söhbət etdi: Eleonora di Lusena

 (c) solfront.org

[Yazı original məqalədən solfront.org üçün hazırlanmışdır]

Что значит быть марксистом в наши дни?

Фактически — быть тем же, что представлял себе ещё Маркс, но, конечно, в свете исторически изменившихся и изменяющихся обстоятельств. Ибо Маркс с самого начала настаивал на том, что решающей характеристикой социалистического анализа проблем, которым нужно противостоять, является — в отличие от прошлого — самокритика. Быть критично настроенным по отношению к тому, чему мы противостоим, относительно легко. Сказать «нет» всегда намного проще, чем найти положительную форму, через которую могли бы реализоваться необходимые изменения. Оно требует истинного чувства меры, это понимание как негативных факторов (включая самый трудный компонент — самокритику), так и позитивных возможностей, с помощью которых можно достичь прогресса. Поэтому, если мы в будущем хотим преодолеть наши собственные противоречия, важно вновь исследовать — и исследовать с бескомпромиссной самокритикой — даже самые проблематичные исторические события прошлого столетия, равно как и чаяния, которые связывались с этими событиями. Давление времени и неутихающие конфликты текущих исторических ситуаций имеют тенденцию уводить нас с этого курса. Но направляющий принцип объединения критики с истинной самокритикой будет всегда оставаться обязательным требованием.

После исчезновения СССР многие предсказывали банкротство марксизма. Затем, с наступлением в 2008 г. экономического кризиса, многие предсказывали исчезновение неолиберализма и возврат марксистских идей. На Ваш взгляд, марксизм расправляет крылья?

Вы правы, нужно быть осторожным и избегать поспешных и жизнерадостных выводов по любому вопросу. Такие выводы часто обусловливаются принятием желаемого за действительное, а отнюдь не историческими фактами. Крах правительства Горбачёва не способствовал решению ни одной из проблем СССР. Бессмысленная фантазия Фукуямы на тему «конца истории» подействовала не лучше. Но и неолиберализм нельзя отменить, основываясь только на том, что его агрессивно продвигаемые идеи и политические принципы превосходства являются сегодня — ввиду их отношения к войне — не просто опасно иррациональными, а скорее абсурдными (если судить по фантазиям о «либеральном империализме»). Ибо при определённых условиях даже опасные нелепости могут получить значительную поддержку, как мы знаем из истории. Настоящий вопрос таков: каковы основополагающие силы и причины, заставляющие людей следовать к тупикам в противоположных направлениях. Смена атмосферы, благодаря которой «Капитал» Маркса оказывается на модных журнальных столиках — не для изучения, разумеется, а для вида, как то, что называется «темой для разговора», — не означает, что сегодня во всём мире продвигаются марксистские идеи. Сегодняшний углубляющийся кризис бесспорен, поскольку он порождает протесты по всему миру. Чтобы найти эффективные выходы из ситуаций, распространяющихся повсюду, требуется разработка подходящих стратегий, а также соответствующих форм организации, способных отвечать значимости жизненно важных проблем.

А как насчёт консервативных идей? Приобретают они сегодня больше сторонников или нет?

С одной стороны, они, несомненно, приобретают больше сторонников — даже если те не основываются на устойчивых консервативных идеях. Не изменять когда-то установленному образу действий часто намного проще, чем изменить его. Именно актуальная историческая ситуация побуждает людей идти в одном направлении, а не в другом, когда они более или менее расположены к выбранному пути. Но является ли принятый курс действительно разумным? Вспомним известный закон физики (из области электричества), согласно которому электрический ток следует по «линии наименьшего сопротивления». Это справедливо для многих социальных конфликтов, определяющих (пусть и временно), в каком именно направлении — в зависимости от соотношения сил (то есть от силы сопротивления текущей ситуации) и возможностей осуществления подходящих альтернатив — решается конкретная проблема. Долговременная жизнестойкость одного принятого курса, а не какого-либо другого, ни в коем случае не есть гарантия самого лучшего положения дел. Зачастую имеет место противоположное. В нашей исторической ситуации долговременный жизнестойкий ответ требует несравнимо больших усилий, чем просто следование «курсу, который работал в прошлом», вместо того чтобы лицом к лицу встретить проблемы и возложить на себя бремя радикальных структурных перемен. Однако проблемы необычайно велики, и взаимодействие социальных сил несравнимо сложнее направления электрического тока. В самом деле, очень сомнительно, что «испытанная» консервативная линия наименьшего сопротивления могла бы оказаться релевантной хотя бы в рамках среднесрочной перспективы, не говоря уже о долгосрочной.

Как можно определить текущий исторический период?

Это самый важный вопрос для нашей исторической эпохи, когда кризисы проявляются на различных уровнях социальной жизни. Если мы обеспокоены размышлением над исторически устойчивым решением гнетущих нас проблем, то понимание реальной природы рассматриваемых противоречий является весьма важным. Эпохальные конфликты и антагонизмы поддаются только эпохальным решениям. Разговоры о капитализме как о «мировой системе» сбивают с толку. Капитализм — только ограниченный период существования системы капитала. Именно последняя составляет реальную мировую систему, существующую за пределами капитализма как такового. Капитализм как способ социального воспроизводства характеризуется преимущественно экономическим извлечением прибавочного труда в качестве прибавочной стоимости. Однако существуют и другие способы, обеспечивающие накопление капитала: например, известен способ политического извлечения прибавочного труда (что ранее уже имело место, и не только в СССР). В этом смысле важно констатировать фундаментальное отличие между циклическими/конъюнктурными кризисами прошлого, обычным состоянием капитализма, — и определяющим текущий исторический период структурным кризисом системы капитала в целом. Именно поэтому я всегда подчеркиваю, что для верного разрешения структурного кризиса, разразившегося примерно в 1960-х и далее только углублявшегося, необходимы структурные изменения. И это, конечно, не может быть достигнуто по «линии наименьшего сопротивления».

***

Кризисы являются частью капитализма. Какое соотношение сил обусловил текущий кризис, разразившийся пять лет назад? Кто выиграл и кто проиграл?

Часть капитализма? И да, и нет! Говорю «да» в ограниченном смысле: действительно, финансовый кризис разразился с огромной силой в самых мощных капиталистических странах, в странах, которым нравится ассоциировать себя с «развитым капитализмом». Но большая часть их «развитости» построена (и была в прошлом, и остаётся сейчас) не только на преимуществах эксплуататора в отношениях власти (как политической, так и экономической) с так называемым «третьим миром», но и на катастрофических долговых обязательствах их экономик. В 1987 г. я писал (статью опубликовали в Бразилии в 1989 г.), что «реальная проблема выплаты долгов» — не долг Латинской Америки (как утверждалось тогда), а — напротив — неразрешимое долговое обязательство США, которое непременно спровоцирует там колоссальный дефолт и соответствующий экономический коллапс по всему миру. Два года назад, когда я последний раз читал лекции в Бразилии, я указывал на то, что американский долг составляет астрономическую сумму в 14,5 триллионов долларов с ожидаемым и неизбежным увеличением. Сегодня мы приближаемся к отметке в 17 триллионов долларов. И идём всё дальше и дальше. Те, кто предполагает, что будущее стабильно или что оно не окажет негативного воздействия на всех и каждого (в то время как процесс непреклонно растущей задолженности неизбежно приведёт к ступору), должно быть, живут на другой планете.

Капитализм усилен или ослаблен кризисом?

В прошлом традиционные циклические/конъюнктурные кризисы усиливали капитализм, поскольку они устраняли нежизнеспособные капиталистические предприятия, чем активно содействовали тому, что Шумпетер, идеализируя, называл «созидательным разрушением». Сегодня же проблемы намного более серьёзны, так как структурный кризис пагубно влияет на фундаментальные аспекты социальной и метаболической регуляции человечества (включая взаимодействие с природой). Таким образом, разговоры о «созидательном разрушении» в настоящих условиях выглядят лишь самоуспокоением. Намного более правильно описывать то, что происходит в наши дни, как разрушительное производство.

Как Вы и предсказывали, масштабы бедности увеличились за последние годы, причём и в центральных странах капитализма. В США социальное неравенство возросло. В Соединённом Королевстве существует движение за раздачу еды бедным: ничего подобного не происходило со времен Второй мировой войны. Что не так с капитализмом? Есть ли основания утверждать, что капитализм больше не может обеспечить достаточный экономический рост для человечества?

Пакеты с едой, раздаваемые очень бедным людям, не есть единственный очевидный признак рассматриваемого аспекта кризиса, и такие раздачи не ограничиваются одним лишь Соединенным Королевством. Я писал в Para além do Capital (изданной на английском языке в 1995 г. под названием «По ту сторону капитала»), что наступает эпоха кухонь для бедных. За последние 2–3 года их можно было увидеть на ТВ-экранах в самой «развитой» и «богатой» стране: в США. Конечно, есть нечто глубоко несправедливое и всецело сомнительное в практикуемом при капитализме способе достижения экономического роста. Некоторые формы — в силу их злокачественной природы — являются недопустимыми даже с точки зрения элементарных условий, необходимых для экологической устойчивости, поскольку они есть не что иное, как вопиющие проявления «разрушительного производства». Сегодня значительные суммы уходят на «доходные отходы», в то время как бесчисленные миллионы людей, проживающие в том числе в наиболее капиталистически развитых странах, должны испытывать чрезвычайные трудности. Несколько дней назад бывший премьер-министр Британии, Джон Мейджор, сетовал на то, что этой зимой в Британии очень много людей должны «выбирать между едой и обогревом». В 1992 г. (в то время он был премьер-министром) я цитировал его предельно самодовольные слова: «социализм мёртв, капитализм работает». А дальше я добавил, что «мы должны спросить: капитализм работает для кого, и как долго он будет работать?». Выбор между обогревом и едой, который теперь вынужден признать Мейджор, точно не является доказательством того, насколько хорошо «капитализм работает». В действительности единственным показателем роста является то, что отвечает потребностям людей. Разрушительное развитие (в т.ч. и без того огромного ВПК — называйте это «созидательным разрушением») может демонстрировать только несостоятельность. Единственным исторически устойчивым развитием будущего представляется такое развитие, которое могло бы обеспечить теми или иными товарами и ресурсами обычных людей, реально нуждающихся в них.

Кризис спровоцировал безработицу во многих регионах и расшатал в Европе «государство благосостояния». Множество людей выходили протестовать на улицы Испании, Португалии, Франции, Англии, Греции и т.д. В США появилось движение «Захвати Уолл-стрит». Каким может быть результат таких движений? Есть ли между ними некая связь? Извлекают ли левые партии какую-нибудь пользу из подобных движений?

В отличие от его пропагандистской идеальной модели, «государство благосостояния» в действительности всегда ограничивалось лишь горсткой капиталистических стран, но даже в их случае оно было построено на очень шатких основаниях. Оно никогда не смогло бы расшириться в остальную часть мира, несмотря на бездумное продвижение «модернизационных теорий развития», которые всегда были структурированы в противоречивом духе капиталистической системы. Реальная долгосрочная тенденция развития указывала в направлении, противоположном идеализированному «государству благосостояния». В 1970 г. я охарактеризовал объективно опознаваемую тенденцию как «выравнивание неравномерной нормы эксплуатации по нижней границе»; как нивелировку поразительного [выгодного] отличия «метрополии» от «периферийных» стран в том, что касается уровней почасовой заработной платы для рабочих, занимающихся аналогичным трудом в рамках одних и тех же транснациональных корпораций (например, на сборочных конвейерах Ford Motor Company). Выравнивание [оплаты труда в «метрополии» под «периферию»] продолжается, и до необходимого завершения этого процесса ещё далеко. Протесты во многих капиталистических странах вполне понятны, и в будущем они будут только нарастать. Они растут из-за значительности и долгосрочности указанной социоэкономической тенденции извращенного «выравнивания». Понятно, что партии, действующие в рамках парламентской политики, не могут извлечь пользу из протестов, ибо сами они склонны приспосабливать свои цели к вынужденным пределам, из которых с необходимостью вытекают негативные последствия для «государства благосостояния».

***

Как сказывается интернет на сегодняшней политической борьбе?

Интернет способствовал возникновению и сплочению протестных движений, о чём свидетельствуют недавние события. Но не стоит забывать, что, с другой стороны, интернет обеспечил мощными ресурсами — причём намного более значительными ресурсами, учитывая помощь различных капиталистических государств, — силы, расположенные на другой стороне конфликта. Однако интернет может обеспечить только второстепенную помощь для обеих сторон, пусть и весомую. Сами проблемы могут быть решены только в той плоскости, в которой возникли: в плоскости фундаментальных структурных оснований нашего социального устройства.

Как Вы оцениваете сегодняшние отношения между капитализмом и демократией? Являются ли они несовместимыми?

Капитализм и демократия не являются несовместимыми, за исключением ситуаций экстремальных кризисов, которые выдвигают на передний план гитлеров и пиночетов везде — это можно отнести и на счёт не столь отдалённого прошлого Бразилии. Нормальное состояние капиталистического производства лучше поддерживается при формально демократических правилах контроля и регуляции. Именно поэтому диктаторские режимы неустойчивы в долгосрочной перспективе и склонны возвращаться — даже в милтонфридманизированном[3] Чили Пиночета — к более эффективным политическим способам формальной демократической регуляции в рамках капиталистического обмена.

***

В США крайне правые — те, кто не принимает слабую попытку реформирования системы здравоохранения в сторону бедных — привели страну к краю пропасти. Эта ситуация угрожает большому бизнесу и финансовому сектору. Чем она объясняется?

Текущее состояние здравоохранения США — это только одна часть недавнего кризиса. На более фундаментальном уровне проблема здравоохранения неотделима от астрономического долга, составляющего почти 17 триллионов долларов, о чём упоминалось ранее. На сегодняшний день между демократами и республиканцами достигнута частичная договорённость, благодаря которой следующая дата рассмотрения неразрешённой проблемы стоимостью в триллионы долларов — речь идёт о самом конце 2013 г, когда, как ожидается, она вновь проявит себя — вряд ли должна вызвать международное напряжение, аналогичное прежнему. Однако мы можем быть уверенными в том, что эта проблема актуализируется в ближайшее время с возросшей серьёзностью. 17 триллионов долларов — сумма настолько огромная, что во всём мире нельзя найти половика такой величины, под который можно было бы незаметно её замести, как это обычно делалось.

***

Каковы ваши ожидания относительно социализма или коммунизма в будущем? Они возникнут? Или они недостижимы? Какова возможность наступления эпохи варварства?

Я писал в книге [O século XXI: socialismo ou barbárie, «XXI век: социализм или варварство»], изданной и в Бразилии, что если бы сегодня мне пришлось изменить знаменитую формулу Розы Люксембург «социализм или варварство», я бы прибавил к ней: «Варварство, если нам повезёт». Уничтожение человечества представляет собой нарастающую угрозу. До тех пор, пока мы не сможем решить главные проблемы, распространяющиеся на всё наше существование и отношение к природе, эта опасность не исчезнет с нашего горизонта.

Беседовала Элеонора ди Лусена